Τζ

Έχουμε ένα λεπτό να πάρουμε τον Άδη; Θέλω να πάρω τον Καστοριάδη. Πάρε μου τον Καστοριάδη

(ακούγεται ο ήχος πλήκτρολόγησης τηλεφωνικού αριθμού)

Τζ

Κύριε Καστοριάδη, συγγνώμη που σας ενοχλώ -τώρα το «κύριε είναι-….. αλλά εκεί είστε κύριος του εαυτού σας και στον Παράδεισο. Ξέρω ότι σας απασχολώ, έχετε….ετοιμάζετε μια μεγάλη σιέστα εκεί στου Παραδείσου την αρένα, με τον Γιώργο τον Ζαμπέτα. Θα ήθελα να κάνω λίγες ερωτήσεις. Συχνά λέγεται κύριε Καστοριάδη, ότι η Ελλάδα είναι προβληματική, ότι όλα γίνονται στον αέρα, χωρίς προγραμματισμό, χωρίς βάρος. Με τέτοιες διαπιστώσεις συμφωνούν πολλοί αλλά περιορίζονται συνήθως μόνο στις διαπιστώσεις, Γνωρίζω ότι η ελληνική κατάσταση σας απασχολεί εσάς βαθιά. Ποια είναι η ερμηνεία σας για όσα συμβαίνουν. Γιατί συμβαίνουν έτσι τα πράγματα στην Ελλάδα; Ποιες είναι οι βαθύτερες αιτίες;

ΚΚ

Πρώτον, δεν ξέρω. Δεύτερον -στο μέτρο που μπορώ να ξέρω κάτι- είναι ότι η πολιτική ζωή του ελληνικού λαού τελειώνει περίπου το 400 π.Χ.

Τζ  

Νομίζω ότι θα ενοχλήσει πολύ αυτή η διαπίστωση σας

ΚΚ

Τι να κάνουμε; Μιλώ για την πραγματική πολιτική ζωή του λαού ως αυτόνομου παράγοντα. Δεν μιλώ για μάχες, για αυτοκράτορες, για Μεγαλέξανδρους και Βασίλειους Βουλγαροκτόνους. Μετά τον 5ο π.Χ. αιώνα και την αυτοκυβέρνηση του λαού στις δημοκρατικές πόλεις και πάντως μετά τον περίεργο 4ο π.Χ. αιώνα η ελληνική ελευθερία πεθαίνει. Οι ελληνικές πόλεις γίνονται υποχείρια των βασιλέων της Μακεδονίας. Βεβαίως ο Αλέξανδρος και οι διάδοχοι του παίζουν έναν κοσμοϊστορικό ρόλο. Κατακτούν την Ασία και την Αίγυπτο, διαδίδουν την ελληνική γλώσσα και Παιδεία, αλλά πολιτική ζωή πλέον δεν υπάρχει. Τα βασίλεια των διαδόχων του Αλεξάνδρου -ως πολιτική συγκρότηση- είναι ουσιαστικά μοναρχίες. Εξάλλου όπως ξέρουμε, ο ίδιος ο Αλέξανδρος αντιμετώπισε στασιασμό των Ελλήνων που είχε πάρει μαζί του, διότι ήθελε να τους υποχρεώσει να γονυπετούν μπροστά του όπως οι Πέρσες μπροστά στον Μεγάλο Βασιλέα. Πράγμα ανθελληνικότατο γιατί σε όλη τη διάρκεια μετά,  της ελληνιστικής εποχής, οι ελληνικές πόλεις -με λίγες περιφερειακές και παροδικές εξαιρέσεις- αποτελούν παιχνίδια στα χέρια των δυναστικών δυναστειών.

Ακολουθεί η Ρωμαϊκή κατάκτηση, κάτω από την οποία οι ελληνικές πόλεις δεν έχουν παρά μόνο την αττική ζωή.

Κατόπιν έρχεται η Βυζαντινή αυτοκρατορία. Το Βυζάντιο είναι μία ανατολική θεοκρατική μοναρχία. Στο Βυζάντιο η πολιτική ζωή περιορίζεται στις ίντριγκες της Κωνσταντινούπολης, του αυτοκράτορα, των δυνατών και των ευνούχων της αυλής. Και βεβαίως στα σχολικά μας βιβλία δεν αναφέρουν ότι στη βυζαντινή αυλή υπήρχαν ευνούχοι όπως στο Πεκίνο

Τζ

Όλα αυτά αφορούν ένα πολύ μακρινό, Ιστορικό παρελθόν. Η Έλλάδα ως σύγχρονο νεοελληνικό κράτος, έχει ήδη ιστορία 170 ετών κύριε Καστοριάδη (ΣτΣ η «συνέντευξη» είναι από τη δεκαετία του 2000). Θα θέλατε να επικεντρώσετε σ’ αυτή την περίοδο;

ΚΚ

Μα σ’ αυτήν την περίοδο….Αυτή η περίοδος είναι ακατανόητη χωρίς τους 20 αιώνες ανελευθερίας που προηγήθηκαν. Μετά από το Βυζάντιο έρχεται η Τουρκοκρατία . Μην ανησυχείτε δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, δεν έχω τον χρόνο. Θα αναφέρω μόνο ότι όση  εξουσία δεν ασκείται απευθείας από τους Τούρκους, ασκείται από τους κοτζαμπάσηδες, τους εντολοδόχους των Τούρκων, οι οποίοι κρατούν τους χωριάτες υποχείριους. Συνεπώς ούτε σε αυτήν την περίοδο μπορούμε να μιλήσουμε για πολιτική ζωή. Όταν αρχίζει η επανάσταση του 1821 διαπιστώνουμε από τη μία μεριά τον ηρωισμό του ελληνικού λαού και από την άλλη –σχεδόν αμέσως- την τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μία πολιτική κοινωνία. Την επομένη της πτώσης της Τριπολιτσάς αρχίζουν οι εμφύλιοι πόλεμοι

Τζ

Που οφείλεται αυτή η τεράστια αδυναμία να συγκροτηθεί μία πολιτική κοινωνία;  Ποιοι είναι οι λόγοι;

ΚΚ

Ουδείς μπορεί να δώσει απάντησης στην ερώτηση σας για ποιο λόγο, κάποιος, σε μία συγκεκριμένη στιγμή, δεν δημιούργησε κάτι. Η συγκρότηση ενός λαού σε πολιτική κοινωνία δεν είναι δεδηλωμένη. Δεν είναι κάτι που χαρίζεται αλλά κάτι που δημιουργείται. Μπορούμε απλώς να διαπιστώσουμε πως όταν απουσιάζει μία τέτοια δημιουργία, τα χαρακτηριστικά της προηγούμενης κατάστασης διατηρούνται ή αλλάζουν μόνο μορφή.

Τζ

Και ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτά στην ελληνική περίπτωση κύριε Καστοριάδη;

ΚΚ

Ορισμένα τα εντοπίζουμε ήδη στους εμφύλιους πολέμους της επανάστασης του 1821. Βλέπουμε για παράδειγμα ότι η νομιμοφροσύνη και η αλληλεγγύη έχουν τοπικό ή τοπικιστικό χαρακτήρα, ισχυρότερο συχνά από τον εθνικό. Βλέπουμε επίσης ότι οι πολιτικές κατατάξεις και οι διαιρέσεις  είναι συχνά σχετικές με τα πρόσωπα των αρχηγών και όχι με ιδέες, με προγράμματα ούτε καν με τακτικά συμφέροντα. Ένα ακόμη χαρακτηριστικό είναι η στάση απέναντι στην εξουσία. Στην Ελλάδα μέχρι και σήμερα, το  κράτος εξακολουθεί να παίζει τον ρόλο του ντοβλετιού, δηλαδή μιας αρχής ξένης και μακρινής, απέναντι στην οποία είμαστε ραγιάδες και όχι πολίτες. Δεν υπάρχει κράτος νόμου και κράτος δικαίου ούτε απρόσωπη διοίκηση που έχει μπροστά της κυρίαρχους πολίτες. Το αποτέλεσμα είναι η φαυλοκρατία ως μόνο χαρακτηριστικό. Η φαυλοκρατία συνεχίζει την αιωνόβια παράδοση  της αυθαιρεσίας των κυρίαρχων και των δυνατών. Ελληνιστικοί ηγεμονες, Ρωμαίοι ανθύπατοι, βυζαντινοί αυτοκράτορες, Τούρκοι πασάδες, κοτζαμπάσηδες, Μαυρομιχάληδες, Κωλέττηδες, Δεληγιάνηδες…

Τζ

Εξαιρέσεις δεν βλέπετε κύριε Καστοριάδη; Υπάρχουν εξαιρέσεις εντοπισμένες κυρίως στον 19ο και τον 20ο αιώνα;

ΚΚ

Υπάρχουν 2,3 εξαιρέσεις. Ο Τρικούπης, ο Κουμουνδούρος, το βενιζελικό κίνημα στην πρώτη περίοδο του, αλλά τα οποία αποτελέσματα τους -τα όποια αποτελέσματα-  καταστράφηκαν από τη δικτατορία του Μεταξά, την Κατοχή, τον Εμφύλιο, τον ρόλο του παλατιού, τη δικτατορία της 21ης Απριλίου, την πασοκοκρατία. Στο μεταξύ μεσολάβησε  ο σταλινισμός  που κατόρθωσε να διαφθείρει και να καταστρέψει αυτό που πήγε να δημιουργηθεί ως εργατικό και λαϊκό κίνημα στην Ελλάδα. Τα αποτελέσματα τα πληρώνουμε ακόμη. Μου ζητάτε να σας εξηγήσω. Μπορείτε να μου εξηγήσετε εσείς γιατί οι Έλληνες που σκοτώνονταν εννέα χρόνια για να ελευθερωθούν από τους Τούρκους, θέλησαν αμέσως μετά έναν βασιλιά; Και γιατί αφού έδιωξαν τον  Όθωνα φέρανε τον Γεώργιο;  Και γιατί μετά ζητούσανε «ελιά - ελιά και Κώτσο βασιλιά»;

Τζ

Μα οι δικές σας απαντήσεις ενδιαφέρουν ιδίως, Μη ρωτάτε εμένα. Όσον αφορά αυτά τα ερωτήματα που θέτετε τι να πω εγώ; Θα θέλατε λοιπόν να διατυπώσετε εσείς τις απόψεις σας;

ΚΚ

Σύμφωνα με την παραδοσιακή αριστερή άποψη, όλα αυτά τα επέβαλλε η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε πως όλα αυτά τα επέβαλλε στον ελληνικό λαό ερήμην του ελληνικού λαού. Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν κατάλαβε τι έκανε; Δεν ήξερε τι έκανε; Δεν ψήφιζε ό,τι ψήφιζε; Ό,τι ανεχόταν; Σε μια τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο. Αν όμως είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την Ιστορία του τότε ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα. Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός, όπως και ο κάθε λαός είναι  υπεύθυνος για την Ιστορία του, συνεπώς είναι υπεύθυνος για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα

Τζ

Πως εννοείτε αυτή την ευθύνη;

ΚΚ

Δεν δικάζουμε κανέναν, μιλάμε για ιστορική και πολιτική ευθύνη. Ο ελληνικός λαός δεν μπόρεσε ως τώρα να δημιουργήσει μία στοιχειώδη πολιτική κοινωνία. Μία πολιτική κοινωνία που ως ένα minimum να θεσπιστούν και να κατοχυρωθούν στην πράξη τα δημοκρατικά  δικαιώματα, τόσο των ατόμων όσο και των συλλογικοτήτων

Τζ

Θέλετε να πείτε ότι αντιθέτως, σε άλλες χώρε της δυτικής Ευρώπης αυτά γίνονται;

ΚΚ

Ε, και γι’ αυτό έγιναν. Ο μακαρίτης ο Γεώργιος ο Καρτάλης μου έλεγε –κάνοντας μου καζούρα- στο Παρίσι το 56 «Κορνήλιε, ξεχνάς ότι στην Ελλάδα δεν έγινε Γαλλική Επανάσταση;» Πράγματι, στην Ελλάδα δεν έχει υπάρξει εποχή που λαός να έχει επιβάλλει, έστω και στοιχειωδώς τα δικαιώματα του. Και η ευθύνη με την οποία μίλησα εκφράζεται με την ανευθυνότητα της παροιμιώδους φράσης: «Ωρέ, εγώ θα διορθώσω το Ρωμαίικο;»  Ναι κύριε, εσύ θα το διορθώσεις, στον χώρο και τον τομέα στον οποίο βρίσκεσαι

Τζ

Σας ευχαριστώ κύριε Καστοριάδη. Θα τα πούμε, ελπίζω να μην είναι σύντομα…..