«Ω μητέρα, το τραγούδι της αγάπης γίνεται η μπαλάντα μου

Ω νύχτα, ξύπνα τους με δροσοσταλίδες από τον ελαφρύ τους ύπνο για να δούνε τις πληγές μου…»

Λέει με μυσταγωγική φωνή το παραδοσιακό παλαιστινιακό τραγούδι..

Η Attica Voice βρέθηκε στα γραφεία της Παλαιστινιακής παροικίας στην Ελλάδα για να ακούσει τη φωνή τους.

Στην είσοδο μας υποδέχεται με χαμόγελο ο γραμματέας της παροικίας, Ahmad Hassan. Στο ένα χέρι κρατά ένα μπρίκι με καφέ για το καλωσόρισμα. Καφέ με έντονη τη γεύση του κάρδαμου, όπως τον πίνουν οι αραβικοί λαοί

Στον τοίχο υπάρχουν κομμάτια από τις παραδοσιακές φορεσιές, μια κεντημένη  λωρίδα  ύφασμα στο σχήμα της σκλαβωμένης πατρίδας τους, εικόνες λαϊκής τέχνης αλλά και φωτογραφίες Παλαιστινίων αγωνιστών που έπεσαν στον αγώνα για ανεξαρτησία

Στην κυρίως αίθουσα, παιδιά διδάσκονται παραδοσιακούς παλαιστινιακούς χορούς. Κοιτάμε τα παιδικά χέρια που ενώνονται και στο μυαλό μας αντηχούν παράταιρες και απάνθρωπες οι δηλώσεις των Ισραηλινών αξιωματούχων για τους Παλαιστίνιους πως πρόκειται «ανθρωπόμορφα κτήνη και θα τους φερόμαστε αναλόγως»

Εμείς περνάμε στη μέσα αίθουσα. Εκεί, όπου ένα γραφείο και μερικά σχολικά θρανία μας κάνουν να καταλάβουμε αμέσως πως πρόκειται για αίθουσα διδασκαλίας. Όπως μας είπε ο γραμματέας, τα παιδιά της Παλαιστινιακής παροικίας πηγαίνουν σε ελληνικά σχολεία και στην αίθουσα αυτή διδάσκονται τα αραβικά, προκειμένου να μην ξεχάσουν τη γλώσσα των γονιών τους

Η συζήτηση σε λίγο θα ξεκινήσει. Για το αυτονόητο δικαίωμα ενός σκλαβωμένου λαού να διεκδικεί την ανεξαρτησία του και να αποφασίζει για τις τύχες του. 2,5 εκατομμύρια Παλαιστίνιοι στην κατεχόμενη  Γάζα, 2,5 εκατομμύρια στην κατεχόμενη Δυτική όχθη, 1 εκατομμύριο στο κράτος του Ισραήλ και άλλα 3-4 εκατομμύρια στις γύρω χώρες ζητούν το δικαίωμα να ζήσουν ανεξάρτητοι σε μιαν έκταση ίση με αυτήν του νομού Αιτωλοακαρνανίας. Αυτό το τελευταίο, για να έχουμε και μια αίσθηση του ζητήματος

[Μπορείτε να ακούσετε όλη τη συνομιλία στο podcast που ακολουθεί ή να την διαβάσετε απομαγνητοφωνημένη. Στο βίντεο υπάρχουν και υπότιτλοι. Εάν δεν εμφανίζονται, μπορείτε να πατήσετε ενεργοποίηση υποτίτλων]

 

 

Καλησπέρα σας. Βρισκόμαστε στα γραφεία της Παλαιστινιακής Παροικίας Ελλάδος. Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη φιλοξενία. Ξεκινώντας τη συζήτηση, πόσοι Παλαιστίνοι βρίσκονται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα?

Καλημέρα σας. Και εμείς σας ευχαριστούμε για την πρωτοβουλία σας να μιλήσουμε. Δεν έχουμε ακριβή αριθμό, αλλά στην Ελλάδα πρέπει να υπάρχουν περίπου τέσσερις έως έξι χιλιάδες. Ο κύριος όγκος όμως των Παλαιστινίων βρίσκεται εδώ, στην Αθήνα.

 

Πότε περίπου, εσείς οι Παλαιστίνιοι, βρεθήκατε στη χώρα μας και πώς;

Λοιπόν, τα πρώτα κύματα Παλαιστινίων άρχισαν να έρχονται από τα τέλη της δεκαετίας του ‘60. Κυρίως έρχονταν σαν φοιτητές. Οι περισσότεροι, θα έλεγα το 80%-100% των Παλαιστινίων που βρέθηκαν στην Ελλάδα, είχαν έρθει σαν φοιτητές και έκαναν τις σπουδές τους εδώ.

Ένα πολύ μεγαλύτερο κύμα Παλαιστινίων έρχεται τη δεκαετία του ’80. Δηλαδή στη δεκαετία του ‘80 μπορεί να ήρθαν μέχρι και τρεις χιλιάδες φοιτητές.

 

Ήταν και πολύ φιλικό το κλίμα τότε μεταξύ Ελλήνων και Αράβων

Αυτό συνέβαινε ακριβώς λόγω της φιλικότητας του κλίματος

 

Πώς είναι η σχέση σας τώρα με τους Έλληνες;

Είναι καλή η σχέση. Είχαμε το προνόμιο ως Παλαιστίνιοι να μπορούμε να ενσωματωθούμε πολύ πιο εύκολα από άλλους ανθρώπους μέσα στην ελληνική κοινωνία, λόγω των σπουδών, λόγω της υψηλότερης μόρφωσης, λόγω της σχέσης των φοιτητών στα πανεπιστήμια με τους άλλους συναδέλφους.

Οπότε ήταν πολύ πιο εύκολη η ενσωμάτωση και η ένταξή τους. Οι περισσότεροι από τους φοιτητές έμειναν εδώ και έκαναν παιδιά, με αποτέλεσμα να έχουμε τώρα τη δεύτερη ή και τρίτη γενιά Παλαιστινίων. Μπαίνουμε σιγά σιγά στην τρίτη γενιά Παλαιστινίων. Έχουμε παιδιά που είναι τεσσάρων-πέντε χρονών, που οι γονείς τους έχουν γεννηθεί εδώ.

 

Και μαθαίνουν πρώτα τα Ελληνικά, δηλαδή.

Όλα τα παιδιά φοιτούν σε ελληνικά σχολεία. Και έρχονται εδώ κάθε δύο φορές την εβδομάδα και κάνουν μαθήματα αραβικών. Ο σκοπός δεν είναι μόνο η γλώσσα, είναι να ενσωματωθούν και αυτοί και να μην ξεχάσουν τις ρίζες και την παλαιστινιακή τους καταγωγή.

 

Πώς βλέπετε τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης, των υπόλοιπων κομμάτων, αλλά και του ελληνικού λαού στο παλαιστινιακό δράμα.

Πρέπει να τα ξεχωρίσουμε αυτά. Θα ξεκινήσω με τα θετικά. Και μετά θα πάμε στα αρνητικά.

Η αλήθεια είναι ότι σε όλη αυτή τη διάρκεια της εισβολής των Ισραηλινών στα παλαιστινιακά εδάφη, στη Γάζα ειδικά, με τη σφαγή και τη γενοκτονία που έχει συντελεστεί και που συντελείται έως και τώρα, από τον απλό ελληνικό λαό είχαμε μια πάρα πολύ ωραία και θετική στάση.

Προέρχεται από το αίσθημα των Ελλήνων ότι δεν δέχονται την αδικία. Βλέπουν αυτό που γίνεται στη Γάζα ότι είναι μια παράφορη αδικία κατά των αθώων ανθρώπων, κατά των Παλαιστινίων. Είχαμε μηνύματα συμπαράστασης καθημερινά. Και έχουμε ακόμα. Είναι έτοιμοι οι Έλληνες πολίτες, απλοί Έλληνες πολίτες, να προσφέρουν ο,τιδήποτε μπορεί να βοηθήσει τους Παλαιστινίους. Μέχρι και χθες είχαμε πολλά κιβώτια από φάρμακα, από ρούχα και άλλα πολλά. Και εμείς τα μαζεύουμε για να πάνε στη Γάζα.

Τα μηνύματα συμπαράσταση έρχονταν και έρχονται ακόμα σχεδόν σε καθημερινή βάση. Και πολλαπλά μηνύματα από όλη την Ελλάδα, όχι μόνο από την Αθήνα. Μας παίρνουν τηλέφωνο για να στείλουν χρήματα και άλλα πράγματα. Επίσης συμμετείχαν σε πάρα πολλά συλλαλυτήρια, σε πάρα πολλές εκδηλώσεις και σε πάρα πολλές πορείες.

Από τα ελληνικά κόμματα, ας μην αναφερθώ ονομαστικά. Είχαμε κυρίως υποστήριξη από τα μικρά κόμματα και τα κόμματα της αριστεράς, είχαμε πολύ καλή στάση και ακόμα έχουμε. Διοργάνωναν  εκδηλώσεις για την Παλαιστίνη σε όλη την Ελλάδα, μάζευαν χρήματα. Σε αντίθεση με τα μεγάλα κόμματα, τα οποία δεν έδειξαν ούτε ίχνος συμπαράστασης, ούτε ίχνος.

Όσον αφορά την ελληνική κυβέρνηση είναι εντελώς αρνητική η στάση της απέναντι στους Παλαιστίνιους και απέναντι στην Παλαιστινιακή υπόθεση.

Θα έλεγα ότι συμμετείχε ενεργά σε κάποιες επιχειρήσεις, ειδικά στην Ερυθρά Θάλασσα, με δύο φρεγάτες για να συμβάλει στην αποτροπή των επιθέσεων των Χούθι. Έβγαιναν κατά καιρούς δηλώσεις από κορυφαίους υπουργούς και από τον ίδιο τον πρωθυπουργό ότι είμαστε καθαρά ταγμένοι υπέρ του Ισραήλ και ότι έχει το δικαίωμα στη αυτοάμυνα

 

Από τις αραβικές χώρες έχετε παράπονα;

Σαν χώρες έχουμε πάρα πολλά παράπονα. Θα έλεγα πως ούτε καν ουδέτερη στάση δεν κράτησαν, αλλά συμμετείχαν ενεργά στη γενοκτονία κατά των Παλαιστινίων.

 

Γιατί πιστεύετε ότι το κάνουν αυτό;

Γιατί αυτές οι κυβερνήσεις δεν είναι εκλεγμένες από το λαό. Είναι κυβερνήσεις οποίες είναι φυτευτές .

 

Και η δική μας η κυβέρνηση που είναι εκλεγμένη από το λαό, παρόλα αυτά το ίδιο κάνει

Η ελληνική κυβέρνηση υπηρετεί άλλους σκοπούς μέσα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και θέλει να δείξει το ευρωπαϊκό της πρόσωπο, ότι συμπορεύεται με την Ευρωπαϊκή Ένωση και ότι ανήκει στη Δύση, ότι έχει αλλάξει πολύ η ελληνική κοινωνία και ότι αυτά που κάναμε στο παρελθόν δεν μας αντιπροσωπεύουν, να έχουμε δηλαδή καλές σχέσεις με χώρες της Μέσης Ανατολής. Αυτή είναι η στάση της ελληνικής κυβέρνησης, η οποία συμβαδίζει με τη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ουγγαρία και με άλλες χώρες οι οποίες είχαν κρατήσει μια πολύ αισχρή και εχθρική στάση.

Όσον αφορά τις αραβικές χώρες, όπως με ρώτησες, είναι χώρες οι οποίες δεν είναι εκλεγμένες και δεν αντιπροσωπεύουν το αίσθημα των λαών αυτών. Ίσα-ίσα, όλοι οι αραβικοί λαοί έβγαιναν και βγαίνουν ακόμα σε διαδηλώσεις που πολλές φορές καταπνίγονται από την αντίδραση των κυβερνήσεων.

 

Πόσοι είναι οι Παλαιστίνοι που ζουν σήμερα στα κατεχόμενα, ποιος είναι ο αριθμός τους στο Ισραήλ και ποιος στις γειτονικές χώρες;

Στη Δυτική όχθη είναι γύρω στα δύο με δυόμιση εκατομμύρια, στη Γάζα είναι δυόμισι εκατομμύρια. Οι Παλαιστίνοι που ζουν στο Ισραήλ και που έχουν Ισραηλινή υπηκοότητα είναι Παλαιστίνιοι οι οποίοι δεν έφυγαν το ‘48, δεν εκτοπίστηκαν, δεν ήθελαν ή δεν μπόρεσαν να φύγουν και να πάνε αλλού, είναι γύρω στο ενάμιση εκατομμύριο. Στις γύρω χώρες, Ιορδανία, Αίγυπτο, Συρία, Λίβανο, Ιράκ, ζουν γύρω στα τέσσερα εκατομμύρια Παλαιστίνιοι. Αλλά η μεγαλύτερη μάζα αυτών είναι στην Ιορδανία.

 

Άρα, μιλάμε για δέκα εκατομμύρια τουλάχιστον Παλαιστίνιους γύρω-γύρω.

Γύρω-γύρω περίπου ναι. Και στη Διασπορά είναι γύρω στα έξι εκατομμύρια.

 

Εντάξει η διασπορά, το γύρω-γύρω έχει σημασία.

Γύρω-γύρω είναι στα δέκα εκατομμύρια περίπου.

 

Φαντάζομαι έχετε φίλους, συγγενείς στη Γάζα. Πώς θα περιγράφατε τη ζωή μέσα από τις δικές τους εμπειρίες και από την επαφή που έχετε πριν την έναρξη των τελευταίων εχθροπραξιών;  

Από το 2007, με το που άρχισε ο αποκλεισμός της Γάζας από τις Ισραηλινές δυνάμεις, πέρναγαν τα πάνδεινα. Μιλάμε για έναν πλήρη αποκλεισμό της Γάζας. Τα εμπορεύματα ή τα τρόφιμα πέρναγαν κατόπιν ελέγχου των Ισραηλινών. Το ρεύμα ήταν τρεις ώρες την ημέρα. Δηλαδή, ήταν που ήταν ξεχαρβαλωμένη η βασική υποδομή της Γάζας, μετά τα γεγονότα της 7 του Οκτώβρη, γίνανε πολύ χειρότερα.

 

Τι στατιστικά στοιχεία, ξέρω ακούγεται λίγο ψυχρό βέβαια αυτό, έχετε για τον αριθμό των θανάτων, των τραυματιών, την υλικοτεχνική υποδομή, κτήρια όπως νοσοκομεία, τι έχει μείνει πλέον εκεί;

Περίπου το 11% του πληθυσμού της Γάζας έχει δολοφονηθεί. Εγώ χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο δολοφονία. Δεν πέθαναν από φυσικά αίτια, δεν πέθαναν επειδή έβρεξε ή έγινε ένα σεισμός.

 

Πόσο είπατε; Το 10%;

Το 10-11%. Ίσως είναι λίγο πιο μικρός ο αριθμός, αλλά αυτό θα φανεί στην πορεία πόσο ακριβώς είναι.

Τα νοσοκομεία. Από τα 16 νοσοκομεία που υπήρχαν στη Λωρίδα της Γάζας, αυτή τη στιγμή υπολειτουργούν μόνο δύο νοσοκομεία. Τα άλλα 14 νοσοκομεία δεν υπάρχουν. Το μεγαλύτερο νοσοκομείο έχει καταστραφεί εντελώς.

Τα σπίτια. Το 70-80% των σπιτιών είναι κατεστραμμένο. Δεν είναι κατοικήσιμα, δεν υπάρχει η δυνατότητα να κατοικηθούν αυτά.

Οι δρόμοι. Αυτή τη στιγμή λειτουργεί μόνο ένας κεντρικός δρόμος πάνω στον οποίο υπάρχουν τα checkpoints, τα φυλάκια, τα οποία εγκαταστάθηκαν τώρα

Το νερό. Τα συστήματα ύδρευσης δεν υπάρχουν. Το πόσιμο νερό έρχεται από Παλαιστίνιους που είναι ή στη δυτική όχθη ή στο Ισραήλ, στέλνουν βυτία για να μπορούν να έχουν πόσιμο νερό και να έχουν για να μαγειρεύουν … όταν υπάρχουν πράγματα για να μαγειρεύουν.

Τα καύσιμα. Υπάρχει τεράστια έλλειψη στα καύσιμα, τα οποία βασικά χρειάζονται για να λειτουργούν τα νοσοκομεία. Τώρα, μετά την υπογραφή της συμφωνίας για εκεχειρία, άρχισαν να μπαίνουν σιγά σιγά βυτία με καύσιμα.

Βασικά διοχετεύονται σ’ αυτά τα εναπομείναντα νοσοκομεία, για να μπορούν να έχουν μια κάποια λειτουργία.

 

Αυτά τα νοσοκομεία που είναι; στη Νότια Γάζα;

Όχι, είναι παντού.

 

Για τα δύο εναπομείναντα μιλάω

Το ένα είναι στο βόρειο κομμάτι.

 

Δεν το ρίξανε αυτό οι Ισραηλινοί; Δεν το γκρεμίσανε;

Είναι μισοριγμένο. Αλλά με την αυταπάρνηση των γιατρών και του νοσηλευτικού προσωπικού, καταφέρνει να υπολειτουργεί.

 

Στη Δυτική όχθη, πώς είναι τα πράγματα;

Τώρα, εδώ και μία εβδομάδα, μπαίνουμε σε μια δεύτερη φάση, η οποία θα είναι άσχημη. Άρχισαν οι Ισραηλινοί να κάνουν τα ίδια σε μια πόλη της Δυτικής Όχθης, την πόλη Τζενίν. Την πολύπαθη πόλη της Τζενίν και τον πολύπαθο καταυλισμό της Τζενίν. Μπαίνουν και κάνουν και εκεί τα ίδια. Εκτοπίζουν τον κόσμο. Μέχρι στιγμής, έχουν εχουν εκτοπιστεί δύο χιλιάδες οικογένειες από το καταυλισμό της Τζενίν. Και δεν ξέρουμε πού θα φτάσουν.

 

Για ποιο λόγο τους διώχνουν;

Με το πρόσχημα ότι βρίσκονται μαχητές εκεί. Και θέλουν να καθαρίσουν το τοπίο από τα κακοποιά στοιχεία, κατά τη γνώμη τους

 

Η μεταβατική ομάδα του Τραμπ …  ο Τραμπ μόλις είδε μια φωτογραφία της Γάζας είπε ότι πρόκειται ουσιαστικά για εργοτάξιο κατεδάφισης εκεί. Και ανέφερε κιόλας ότι θα γίνει φανταστική ανοικοδόμηση. Πρότεινε λοιπόν η μεταβατική του ομάδα να μετεγκατασταθούν οι Παλαιστίνοι στην Ινδονησία. Αντιδρούν βέβαια οι Παλαιστίνοι, δεν το δέχονται. Για ποιο λόγο δεν δέχονται αυτή την πρόταση.

Είναι απλή η απάντηση. Δεν μπορεί να έρθει κάποιος με το έτσι θέλω να σε εκτοπίσει από το σπίτι σου

 

Γιατί υπάρχει και η περίπτωση να μην ξαναγυρίσεις, έτσι;

Ακριβώς. Αυτό το ανέφερε ως προσωρινό μέτρο. Ας συνυπολογίσουμε όμως ότι πριν από ένα εξάμηνο, ο γαμπρός του Τραμπ, ο Κούσνερ, είχε αναφέρει ότι «Α, τι ωραία φιλέτα είναι αυτά της Γάζας, τι ωραίοι ουρανοξύστες μπορούν να χτιστούν εκεί»

 

Γιατί πάντα γεννιούνται ευκαιρίες για επιχειρηματική δραστηριότητα μετά από μια κρίση.

Είναι η ματιά που έχουν ο Τραμπ και η παρέα του για τον κόσμο ολόκληρο, όχι μόνο για τη Γάζα, ως μια μπίζνα, ως μια ευκαιρία επένδυσης και εκμετάλλευσης αυτών των περιοχών. Αλλά εγώ θέλω να σου πω πως Αν φανταστεί κανείς ότι κατά την διάρκεια των 15 μηνών, με βομβαρδισμούς, με σφαγές, με θανάτους …  

 

Δε φύγανε, πώς θα φύγουν τώρα;

Φύγανε, αναγκάστηκαν και φύγανε και πήγανε σε κάποιο άλλο μέρος για να προφυλαχτούνε, αν θεωρήσουμε ότι υπήρχε ή υπάρχει ένα ασφαλές μέρος στη Γάζα, που δεν υπάρχει. Τώρα, μετά τη συμφωνία, έχει επιτραπεί σε κάποιους ανθρώπους να επιστρέψουν στα χαλάσματα

Και γυρίσανε στα ερείπια. Σου λέει, εγώ θα μείνω πάνω στο ερείπιο, δεν θα με διώξεις, δεν θέλω να φύγω, δεν θα φύγω. Θα χτίσω ένα πρόχειρο αντίσκηνο και θα μείνω.

Άρα πώς σου προτείνει ο άλλος να πας στην Ιορδανία; Δεν θέλω, σου λέει, έστω και με αυτή τη χάλια ζωή, εγώ θα παραμείνω, θέλω να παραμείνω.

 

Έχετε ισχυρή σύνδεση με την πατρίδα, την Παλαιστίνη.

Εγώ στην Παλαιστίνη έχω πάει τρεις φορές.

 

Όχι εσείς προσωπικά, οι Παλαιστίνιοι

Και με την πατρίδα και με την ίδια τη γη. Ποιος θέλει να φύγει από την πατρίδα του;

 

Έχει αρχίσει να γίνεται και η ανταλλαγή των αιχμαλώτων. Πόσοι έχουν ουσιαστικά μεταφερθεί και από τις δύο πλευρές μέχρι στιγμής και τι προβλέπεται στο άμεσο μέλλον;

Όλες οι ενδείξεις τώρα δείχνουν ότι είναι μια εύθραυστη εκεχειρία. Διότι ο Νετανιάχου θεωρείται χαμένος από όλα αυτή την υπόθεση. Είναι χαμένος πολιτικά, χαμένος στη συνείδηση του κόσμου μέσα στο Ισραήλ, και βέβαια στη συνείδηση όλου του κόσμου. Παγκοσμίως, θεωρείται ένας σφαγέας.

Δηλαδή έχει χάσει πολύ έδαφος. Να πούμε ότι αν αναγκάστηκε να  Ο

Ο κύριος λόγος που την υπέγραψε, ήταν η αντίσταση των Παλαιστινίων. Δηλαδή μετά από δεκαπέντε μήνες, δεν κατάφερε ο Νετανιάχου, η παρέα του και ο στρατός του να κάμψουν την αντίσταση των Παλαιστινίων. Δεν κατάφερε να πραγματοποιήσει κανέναν από τους διακηρυγμένους στόχους του που ήταν η επιστροφή των αιχμαλώτων μέσω στρατιωτικών επιχειρήσεων και το ξερίζωμα της Χαμάς.

Τίποτα από όλα αυτά δεν έχει καταφέρει μέσα σε δεκαπέντε μήνες, χρησιμοποιώντας όλα τα στρατιωτικά μέσα, όλα τα υπερσύχρονα όπλα. Άρα, στα μάτια των Ισραηλινών, ειδικά των φανατικών Ισραηλινών, έχει χάσει.

                                                                                                                                                                                    

Μπορεί να έχει χάσει ο Νετανιάχου, αλλά το πιο πιθανό είναι ότι θα φέρουν κάποιον χειρότερο.

Ναι εντάξει, το έχουμε συνηθίσει αυτό.

 

Βλέπετε κάποια πολιτική μορφή στο Ισραήλ που θα μπορούσε να είναι πιο μετριοπαθής και να βοηθήσει;

Όχι, αυτή τη στιγμή όχι. Δυστυχώς, η αριστερά του Ισραήλ έχει υποχωρήσει, έχει ατονήσει εδώ και 15-20 χρόνια. Δεν υπάρχει στην ουσία αριστερά. Είναι κομματίδια, με πολύ μικρή επιρροή. Δηλαδή να φανταστείτε ότι το μετριοπαθές εργατικό κόμμα πήρε στις τελευταίες εκλογές 1,5%. Το κομμουνιστικό κόμμα του Ισραήλ πήρε 1%.

Δεν υπάρχει δύναμη και έρχεται αυτό σε συνδυασμό με ένα πράγμα που συμβαίνει σε όλο τον κόσμο. Την άνοδο της ακροδεξιάς. Το βλέπουμε στην Αμερική, το βλέπουμε στην Ευρώπη… Γαλλία, Ιταλία, Ιταλία, Ουγγαρία, Τσεχία, Ρουμανία.

Υπάρχει και άνοδος και εδώ στην Ελλάδα. Δεν είναι βέβαια στο βαθμό που συμβαίνει στην Ευρώπη.

Όλο αυτό είχε ως επακόλουθο την άνοδο της ακροδεξιάς και στο Ισραήλ.

 

Για την εφημερίδα ΧΑΑΡΕΤΖ τι γνώμη έχετε.

Η ΧΑΑΡΕΤΖ είναι η πιο μετριοπαθής ισραηλινή εφημερίδα, η πιο έγκυρη. Ευτυχώς, ακόμα υπάρχουν δημοσιογράφοι σε αυτή την εφημερίδα που μπορούν και να γράφουν γιατί οι υπόλοιποι δημοσιογράφοι απειλούνται με τη ζωή τους και με φυλάκιση. Αυτοί κρατάνε και λένε αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα. Την παρακολουθεί και τη διαβάζει πολύς κόσμος, ακόμη και αντίθετος με την ιδεολογία της ΧΑΑΡΕΤ, αλλά τη διαβάζει γιατί έχει εγκυρότητα

 

Με βάση τα τωρινά δεδομένα και αν σκεφτεί κανείς και δηλώσεις που έχουν γίνει, μάλλον αληθείς κιόλας… για παράδειγμα, ο πρόεδρος του Ισραήλ δήλωσε για τους Παλαιστινίους ότι όλο το έθνος είναι υπεύθυνο και πρέπει να παταχθεί μέχρι να του τσακιστεί η ραχοκοκαλιά. Ο υπουργός Άμυνας να λέει ότι ούτε ηλεκτρισμός, ούτε τροφή, ούτε νερό, ούτε βενζίνη, γιατί πρόκειται για πόλεμο ενάντια σε ανθρωπόμορφα κτήνη. Και πρέπει να τους φερόμαστε αναλόγως. Με τέτοια λοιπόν ηγεσία, τι περιμένετε για το μέλλον. Θα εξαναγκαστούν από άλλους για ειρήνευση στο Ισραήλ; Θα είναι εύθραυστη η εκεχειρία;  

Όλοι ευχόμαστε να μην είναι εύθραυστη. Αλλά οι ενδείξεις, τα σημάδια δείχνουν ότι μπορεί να σπάσει διότι βάζουν τρικλοποδιές από τώρα οι Ισραηλινοί.

Αλλά δεν απάντησα στην ερώτηση για το πόσοι όμηροι έχουν απελευθερωθεί. Το προηγούμενο Σάββατο και χθες απελευθερώθηκαν 200 Παλαιστίνιοι χθες και 140 το προηγούμενο Σάββατο.

 

Και πόσοι Ισραηλινοί;

Εφτά. Τρεις γυναίκες το προηγούμενο Σάββατο και τέσσερις χθες.

 

Και τι προβλέπετε, τι συμφωνία είναι, πόσοι να ανταλλαχθούν τελικά.

Να ανταλλαχθούν γύρω στις 2,5-3 χιλιάδες Παλαιστίνοι με 100 ή 99 δεν ξέρω το ακριβή αριθμό Ισραηλινών αιχμαλώτων

 

Αυτοί οι Παλαιστίνοι δεν έχουν απελευθερωθεί ακόμα;

Έχουν.

 

Οι 2,5 χιλιάδες εννοώ

Όχι ακόμα, σταδιακά θα πάει η συμφωνία. Αλλά υπάρχει … και το ξέρεις ότι οι βαρυποινίτες, γιατί δεν ξέρω αν έχετε εικόνα τι ποινές επιβάλλει το Ισραήλ.

 

Η Διεθνής Αμνηστία έχει αναφερθεί για τις συνθήκες κράτησης .

Ένας έχει φάει 4.200 χρόνια, έτσι; Ένας άλλος έχει φάει 2.000 χρόνια, άλλος 150, 200 … Ένα κομμάτι από αυτούς, συγγνώμη δεν το ανέφερα αυτό προηγουμένως, ένα κομμάτι από τους 200 Παλαιστίνιους που απελευθερώθηκαν χθες, οι 70 από αυτούς απελευθερώθηκαν με την προϋπόθεση ότι θα απελαθούν.

Χθες τους άφησαν στην Αίγυπτο. Δηλαδή δεν έχουν δικαίωμα επιστροφής, μπορεί να φύγανε από τη φυλακή, αλλά δεν θα πάνε στα σπίτια τους

 

Είναι μαχητές της Χαμάς αυτοί;

Όλων των παρατάξεων.

 

Ποια σχέση υπάρχει τώρα μεταξύ Χαμάς και Φατάχ;

Υπάρχει μία άριστη συνεργασία τώρα τελευταία και ειδικά με την υπογραφή της συμφωνίας. Υπάρχει μία πολύ καλή συνεργασία όσον αφορά τα διαδικαστικά της απελευθέρωσης των ομήρων. Η Χαμάς απαίτησε μάλιστα με τη συμφωνία να απελευθερωθούν σχεδόν όλοι οι κρατούμενοι της Φατάχ.

Αυτό δείχνει ότι υπάρχει μία διάθεση

 

... να ξεχαστούν τα παλιά

Εννοείται. Αυτό είναι απαίτηση του λαού. Δηλαδή, μετά από όλα αυτά, αν δεν ξεχάσουν αυτά που έχουν συμβεί, να πάνε να πνιγούν στη θάλασσα της Γάζας. Ο εχθρός μας είναι εκεί.

 

Έχετε πάντως και εσείς το στοιχείο της διχόνοιας, όπως και οι Έλληνες

Δυστυχώς, ναι. Δυστυχώς. Το λέω με λύπη.

 

Η Χαμάς έχει τον έλεγχο της Γάζας και η Φατάχ τη Δυτική Όχθη;

Ναι, έτσι είναι

 

Να μιλήσουμε λίγο και για τους δικούς σας ηγέτες. Ας έρθουμε λίγο στον Μαρουάν Μπαργούτι, τον οποίο το χαρακτηρίζουν και σαν τον Παλαιστίνιο Νέλσον Μαντέλα.

Τέτοια συσχέτιση δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα

 

Πείτε μας δύο λόγια για αυτόν και τι θέση έχει στους Παλαιστινίους, γιατί τον παρουσιάζουν σαν μια πρόταση ηγεσίας.

Επιμένει η Χαμάς να ελευθερωθεί από τους πρώτους. Έχει πολύ μεγάλες ποινές. Νομίζω ότι έχει τέσσερα ή πέντε ισόβια

Έχει μια απήχηση ο Μαρουάν Μπαργούτι. Έχει μια απήχηση στον Παλαιστινιακό λαό από όλες τις παρατάξεις. Θα μπορούσε μελλοντικά να είναι μια ενωτική φιγούρα. Γίνονται συζητήσεις να απελευθερωθεί και αυτός στην επόμενη φάση, που θα είναι σε μία εβδομάδα.

Το Ισραήλ όμως επιμένει στην απέλαση του. Αυτός λέει, αν είναι να με απελάσετε, θέλω να μείνω στη φυλακή

Το ίδιο είπανε χθες και δύο Ιορδανοί κρατούμενοι στις φυλακές του Ισραήλ. Μάλιστα χθες έγινε για αυτούς τους δύο συμφωνία, να βγούνε από τη φυλακή αλλά να μην πάνε στην Ιορδανία. Άλλωστε και η Ιορδανική κυβέρνηση δεν τους ήθελε.

 

Δεν τους ήθελε η χώρα τους;

Όχι. Αυτοί απάντησαν πως έτσι δεν βγαίνουμε, απελευθερώστε άλλους. Αν βγούμε, είπαν, από τη φυλακή, θέλουμε να πάμε στο σπίτι μας στην Ιορδανία.

 

Οι Ιορδανοί δεν είναι όλοι Παλαιστίνιοι;

Όχι όλοι. Είναι όμως οι περισσότεροι. Η αναλογία είναι 60% Παλαιστινιακής καταγωγής , 40% Ιορδανοί.

 

Και παρόλα αυτά, υπάρχει θέμα με την Ιορδανία.

Υπάρχει το καθεστώς της βασιλείας.

 

Το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο έχει εκδώσει ένταλμα σύλληψης τόσο κατά του Ισραηλινού πρωθυπουργού Νετανιάχου όσο και  για τον Υπουργό Άμυνας Γιόαβ Γκάλαντ, αλλά και για τον ηγέτη της ισλαμικής Χαμάς Μοχάμεντ Ντέιφ.

Αλλά και για έναν άλλον, τον αρχηγό του Ισραηλινού στρατού, του IDF

 

Πώς είδε η Παλαιστινιακή πλευρά αυτή την απόφαση;

Πολύ θετικά. Έχει ένα θετικό πρόσημο αν και πιστεύω ότι η εφαρμογή αυτής της απόφασης θα γίνει εις βάρος των Παλαιστινίων και όχι ισότιμα. Εξάλλου ο Μοχάμεντ Ντέιφ πέθανε. Δολοφονήθηκε από τον Ισραηλινό στρατό, λίγο μετά την απόφαση του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου.

Το ένταλμα σύλληψης δεν σημαίνει ότι καταδικάζονται σε φυλάκιση αλλά ότι συλλαμβάνονται για να δικαστούν. Όπως έγινε με τον Μιλόσεβιτς και τον Κάρατζιτς

 

Βέβαια, το Ισραήλ δεν αναγνωρίζει το Διεθνές ποινικό δικαστήριο

Είχαμε διαφορετικές αντιδράσεις χωρών. Πολλές χώρες είπαν ότι δεν πρόκειται  να συλλάβουν κάποιον από τους τρεις Ισραηλινούς. Η ελληνική κυβέρνηση χαρακτήρισε ως κακή την απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου. Οι Ηνωμένες Πολιτείες επίσης καταφέρθηκαν εναντίον του Δικαστηρίου. Μάλιστα ο Τραμπ είχε καλέσει τον Νετανιάχου για την ορκωμοσία του, αλλά τελικά ο Νετανιάχου δεν πήγε γιατί, όπως είπε, βρισκόταν στη φάση των διαπραγματεύσεων. Ο Όρμπαν της Ουγγαρίας δήλωσε ότι ο Νετανιάχου είναι ανά πάσα στιγμή ευπρόσδεκτος, ενώ ο Τουσκ της Πολωνίας τον κάλεσε για την επέτειο του Ολοκαυτώματος στο Άουσβιτς

Κάποιες άλλες χώρες όμως κρατούν άλλη στάση. Η Γαλλία, για παράδειγμα, δήλωσε πως είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει την απόφαση του Δικαστηρίου. Δηλαδή όποιος από τους τρεις Ισραηλινούς πάει στη Γαλλία θα συλληφθεί.

 

Πλέον όλο και περισσότερα στόματα μιλάνε για γενοκτονία. Σύμφωνα με τη Σύμβαση του ΟΗΕ, γενοκτονία θεωρείται οποιαδήποτε ενέργεια διαπράττεται με πρόθεση να καταστραφεί εν όλω ή εν μέρει μία εθνική, εθνοτική, φυλετική ή θρησκευτική ομάδα ως τέτοια. Αυτό που συνέβη είναι γενοκτονία και γιατί;

Η γενοκτονία είναι ένας νομικός όρος. Αν θέλετε να μιλήσουμε με καθαρά νομικούς όρους, όχι δεν είναι γενοκτονία. Έχω μιλήσει με νομικούς τόσο Έλληνες όσο και από το εξωτερικό.

Όμως, τόσο στη δική μου συνείδηση, όσο και στη συνείδηση του κόσμου, είναι γενοκτονία.

Για να χαρακτηριστεί μία σφαγή ως γενοκτονία, πρέπει να πληροί κάποια αριθμητικά κριτήρια. Φρόντιζαν οι Ισραηλινοί μαζί με τους Αμερικάνους να μην τα ξεπερνούν. Έφταναν ως τα όρια, αλλά δεν τα ξεπερνούσαν ώστε να μην μπορεί να χαρακτηριστεί νομικά ως γενοκτονία.

Είναι γεγονός ότι και το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο δεν μίλησε για γενοκτονία, αλλά για ενδεχόμενη γενοκτονία και αυτό έχει διαφορά.

Αλλά στη συνείδησή μου - και στη συνείδηση όλου του ελεύθερου κόσμου φαντάζομαι - είναι κάτι χειρότερο από γενοκτονία. Είναι μία σφαγή, μία εθνοκάθαρση..

 

Και μία σκλαβιά…

Ναι, φυσικά είναι σκλαβιά. Αν θέλουμε να πάμε τυπικά, με το νομικό όρο, δεν είναι. Βεβαίως υπάρχουν γενοκτονίες που ακόμα και τώρα δεν έχουν αναγνωριστεί από τον ΟΗΕ. Άρα, ναι μεν με το νομικό όρο δεν είναι γενοκτονία, όμως το αποτέλεσμα παραμένει το ίδιο. Οι άνθρωποι που έχασαν τη ζωή τους όπως και οι συγγενείς τους, δεν τους ενδιαφέρει πώς λέγεται, τους ενδιαφέρει τι συνέβη.

 

Πιστεύετε ότι Εβραίοι και Παλαιστίνιοι μπορούν να συνυπάρξουν;

Οι Εβραίοι ζούσαν αρμονικά με τους Παλαιστίνιους μέχρι το 1948. Υπάρχουν και τώρα ακόμη Εβραίοι που ζουν στη Δυτική όχθη μαζί με τους Παλαιστίνιους. Δεν ήθελαν να μετακινηθούν και να πάνε στα εδάφη του κράτους του Ισραήλ. Η αρμονία υπήρχε και θα μπορούσε να υπάρχει. Αλλά αυτοί που τώρα κυβερνούν στο Ισραήλ είναι οι Σιωνιστές. Αυτοί που είχαν ένα σκοπό από το 1897 από το Α’ σιωνιστικό συνέδριο είχαν παραμυθιάσει τον κόσμο ότι θα γυρίσουν στην Γη της Επαγγελίας. Και αυτοί που είναι στην ηγεσία του Ισραήλ εδώ και ογδόντα χρόνια είναι καθαρά σιωνιστές που δεν έχουν καμία σχέση με τις επιταγές του θρησκεύματος του Ιουδαϊσμού και της Εβραϊκής κοινότητας

 Αυτό μπορούμε να το δούμε με σαφήνεια στις διαδηλώσεις των Εβραίων που γίνονται στην Αμερική και στην Ευρώπη με το σύνθημα «Not in our name”. Δηλαδή δεν σας δώσαμε εμείς οι Εβραίοι της διασποράς σε εσάς τους Σιωνιστές το δικαίωμα να σκοτώνετε Παλαιστίνιους. Εκατοντάδες χιλιάδες Εβραίοι συμμετείχαν σε αυτές τις διαδηλώσεις. Αλλά και στις διαδηλώσεις και στις διαμαρτυρίες που γίνονται στα αμερικανικά πανεπιστήμια, στο Columbia, στο Yale και σε άλλα πανεπιστήμια, πρωτεργάτες ήταν Εβραίοι φοιτητές. Εβραίοι, όχι σιωνιστές. Πρέπει να διαχωρίσουμε αυτές τις δύο έννοιες.΄

 

Είχατε φτάσει ποτέ κοντά σε συμφωνία;

Είχαμε κάνει συμφωνία το 1993. Τη συμφωνία του Όσλο. Ποιος την τορπίλισε όμως αυτή τη συμφωνία. Οι ίδιοι οι Ισραηλινοί που σκότωσαν τον πρόεδρό τους τον Ράμπιν που υπέγραψε τη συμφωνία, γιατί τον θεωρούσαν προδότη.

Πώς είναι δυνατή λοιπόν η συνύπαρξη με όλα όσα σας έχω αναφέρει;

Αυτά τα 70.000 ορφανά παιδιά που έχουν μείνει μόνα τους, πώς μπορούν να συνυπάρξουν με έναν Εβραίο που έχει σκοτώσει τους γονείς, τους συγγενείς, τα αδέρφια, τα ξαδέρφια του;

Αυτά τα παιδιά που μείνανε μόνα τους, θα μεγαλώσουν κάποια στιγμή. Μπορούν να συνυπάρξουν; Τι θα του πεις; Σκοτώθηκε ο πατέρας σου αλλά δεν πειράζει, σκότωσαν τη μητέρα σου αλλά δεν πειράζει;

 

Οι Παλαιστίνιοι θα έμεναν ικανοποιημένοι αυτή τη στιγμή εάν έπαιρναν τη Λωρίδα της Γάζας και τη Δυτική Όχθη;

Πιστεύω πως ναι. Όμως, έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, το αίτημα πλέον είναι μεγαλύτερο.

Υπήρχαν πάντα μίση, πλέον όμως έχουν διογκωθεί.

Για παράδειγμα εγώ προσωπικά που είχα πάντα και έχω την πρόθεση της συνύπαρξης, μετά από όσα έγιναν, δυσκολεύομαι. Δεν μπορώ να το ξεχάσω. ίσως μετά από κάποιες γενιές να ξεχαστεί.

 

Έχουν ποτιστεί με αίμα πολλές γενιές με αίμα, έχει μπει ο πόλεμος σχεδόν στα κύτταρά σας. Έχουν σκληρύνει οι δύο λαοί. Πιστεύετε ότι είναι καταδικασμένοι να πολεμάνε για πάντα;

Αυτό το απεύχεται όλος ο κόσμος , το απεύχομαι κι εγώ.

Αλλά όταν είσαι αναγκασμένος να πολεμήσεις, θα πολεμήσεις…

Όταν είσαι αναγκασμένος …